记：你认为这不够公正？

华：当然，这绝对不公正。要知道，在日韩土地是私有的，但在城市化高速发展期，农业用地调成城市用地也会被认为是实现公共利益，所以他们讲要遵循公正补偿的原则，保证你征地前后土地价值不变。公正补偿不在于钱多少，而在于你要保证人家的财产和生计不因征地而变差。所以他们还有一个替地政策，就是征农地再补一块农地让你继续种。但现在我们的情况是，远郊开发区、西部地区、国家重点工程路过的穷乡僻壤都惨透了，钱补得极少，土地减少了又不补人家地。热点城市城郊城中村的补偿则越来越疯狂，越是钉子户加码得越厉害。

有人说，欧美就是这样，私有财产神圣不可侵犯。但你真去土地私有的西方看一看，人家讲的是公正补偿，即既要对被征财产的人，又要对纳税人的公共资金公平公正，不能少补，也不能多补，补完还得照章纳税。人家是土地私有，规划变更的增值收益归公，我们号称土地公有，却涨价归私，而且补几千万上亿元不用纳一分钱税。我和国外学者交流，人家都觉得不可思议。这样搞下去，谁还愿意勤劳致富？许多人推崇的美国最高法院的判例，也强调借财产征收发一笔洋财（windfall）是不道德不公正的。我们现在的麻烦是，有些人既不懂中国，也不真懂西方，不看正史看野史，用西方历史上的个别被歪曲的例子无限夸大，搞乱了认识，也搞乱了政策。

搞卖地财政是老公公驮儿媳妇，吃力不讨好

记：不公平的既得利益当然需要调节，但有一个问题是，谁该来充当裁判员？按照你的说法，地方政府也是既得利益者之一。

华：这就是卖地财政的最大问题，它扭曲了政府职能。因为政府本来是提供公共产品和服务的，政商分开是前提。现在政府去拿地卖地，整天琢磨别人的地，怎么低价拿来、高价卖出赚钱，就把自己搞成了生意人。全世界搞卖地的只有我们大陆和香港，但香港卖的全是政府的官地，而我们卖的是从农民那里倒手来的地，当别人看到你政府那么一倒手，就卖出那么大的价钱，人家心里能平衡吗？就像裁判员下场踢球，这能公正吗？不可能公正，你给多少人家都说你不公正。

记：一提起城镇化，大家最头疼的问题的就是土地财政。但很多人觉得，政府征来的地，转手一拍卖就赚几倍甚至几十倍，利益这么大，土地财政根本撼不动。

华：这恐怕未必。当年军队武警和执法机关经商办企业，那利益也很惊人，但危及到执政的基础，说禁止退出不就拧过来了吗？而且客观地说，现在人们往往看到的是政府拍卖的商住土地赚了大钱，但政府使用的土地，商住只能是一小块，还有大量产业用地，基础设施用地，绿化带等公益用地，那些都要贴钱，此外还有大量的几通几平的基础设施建设费用。前些年土地收入基本是拆迁补偿、基础设施建设和净收益各占三分之一，这几年补偿飙升，政府卖地净收益急剧下降。

现在舆论一方面渲染地方政府卖地赚了大钱，一方面又抨击地方政府债务深重，不可持续，这二者其实是相互矛盾的。真赚了大钱还会还不了债？但是政府自己不中立，就是真有苦衷也没人理解。所以我一直说，许多东西别看表面坚固，其实不是不能改，因为不改政府自己越来越不合算了。政府搞卖地财政就是老公公驮儿媳妇，吃力不讨好。便宜没占多少，背了很大的黑锅，人人喊打，值吗？

记：说到土地财政导致的债务黑洞，现在有统计说有十几万亿，你怎么看？

华：我看还不止这么多。我在讲课时，一个市长就跟我说：我的前任借了一屁股债，上了好几项工程，领导觉得他有能力，老百姓说起来也承认面貌变化大。他现在被提拔了，我来当市长。我每年苦干去还债？那谁能理解？所有人都会认为我没本事，我每年怎么在人代会上向上下左右交代？所以我只有借更多的钱，也干几件体面的大事，尽管这样窟窿会更大。他说，华老师，不是我推诿责任，这个体制要改得从上面开始。

还有一些领导对我说，正职还好些，多少还有点选择的余地，那些当副职、当部门头的就更没办法了。新书记来了要上新项目，张口就训人：别跟我说没钱，别人、别的地方怎么有钱？没本事办要你们干什么？可搞钱哪里那么简单，银行又不归地方管，每年税收增长那点是有限的，还要吃饭，招商[简介 最新动态]引资也不那么容易，工业项目引来了前几年还得免税让利，搞来搞去也只有靠土地卖钱，用土地向银行质押换钱。甚至有地方官员对我说，如果没有卖地收入和土地融资，全国绝大多数地方政府立马破产。

你说这种情况下他怎么会去调控房价，屁股决定脑袋嘛，地产和金融泡沫就这样被吹起来了。另一方面，这也造成城镇化的成本直线上升，农民进城安居越来越难，而政府还在陷入越来越严重的债务泥潭。这是绝对不可持续的，也是旧的传统的城镇化道路走不下去、必须改革转型的原因。

首当其冲的就是土地财政，必须先从这里动刀，不触动这个根本，这条道路就不可能转型

记：改掉土地财政，有成功的经验吗？

华：其实我们可以反观日韩以及我国台湾地区在二战后平稳完成城市化转型的历史过程。他们的一个成功经验就是用土地开发的财务平衡替代土地财政。所谓财务平衡，就是政府不能挣钱，这个是关键。你征来一块地，要做几通几平，要做基础建设，要做绿化地，这些都是能在明面上算出来的成本，你把这些成本都公示出来，再加上征地的成本算一个总价。然后你可以拍卖一点土地，但你不能像现在一样，想拍多少就拍多少。要卖多少地，完全取决于拍出来的钱能弥补公共建设用地和基础设施成本就够了。比如你征了500亩地，拍了80亩就弥补上了，那你就只能拍80亩，剩下的地除去公共建设就要全部用来做保障房。总之，地方政府应该是很透明的，征地成本是多少，花在这块地上的基础建设是多少，剩下的钱全部解决农民工和外来人口的问题。