华：《焦点访谈》曝光了山东单县要几个村庄合并拆新房赶农民上楼，并挖掘出其动力和根源就是通过建设用地增减挂钩，以节省出近500亩土地的指标，最后的结论是地方把经给念歪了。我觉得调查得很好，但结论错了。真正的问题就出在这个许多人叫好的土地增减挂钩政策上。首先你这个挂钩和市场经济无关，是人为造出来的行政指标挂钩。其次你这个挂钩有错误的利益导向，所以地方政府就和开发商勾结起来为了这个利益去赶农民上楼。

现在中国面临的紧迫情况是，几亿农民工及其他外来人口在就业地无处可居，我们不去集中财力物力解决他们的燃眉之急，反过来却把还在家乡正常务农的农民先行甚至强行并村，要人家上楼，硬造新村、新区、新城，这不是本末倒置吗？你地方政府怎么知道在那里就能造出个村、造出个城来呢？

老百姓不傻，如果说中小城镇活得很舒服，大家愿意去；如果说北大放在苏北小城镇，我想去的人会很多

记：你刚才针对城镇化的一些制度安排给出了评价，从你的角度观察，改革应该从哪里破题？

华：目前最重要的，是要重新审视城镇化的推进路径。首先得搞清楚一个问题：城镇化的过程中谁是主体？城市发展老市民自然受益，但城镇化的真正主体是进城农民以及其他移居人口，他们是中国人口的大多数。多年来，城镇化已经积累了一笔巨大的欠账，欠了好几亿人的安居、社保和公共服务费用。

记：这就涉及到了大家普遍比较关心的户籍问题。

华：从中国的发展来看，我们对农民太不公道了。最大的不公道就是没有让他们随就业迁移安居，逼得人家实际上妻离子别。因此，户籍制度的改革是实行新型城镇化战略一个关键性的环节。目前在这方面的政策没有衔接，没有安排。我们完全可以理解现在国家不能一步做到取消户籍制度，但我们需要今天就能起步的制度。比如说在一个城市里面工作满多长时间、居住满多长就可以转为城市户口。现在我们只要别人的劳动，不让入户，这怎么说得过去？

记：现在有种思路似乎更占上风，就是大城市不放开，中小城镇的户籍制度可以先放开。

华：这也是拍脑袋的决策。我曾去过广东和江浙调研，不要说那些小城镇，就连外来打工人员多的村庄都不会放开。我一去看就明白了，他们比大城市的人还狠呢，说你外来的打工仔，凭什么要进来占我的资源？他们说你大中城市那么有钱有资源，你不放开，我凭什么放开？谁给钱让我放开？浙江诸暨市的店口镇是国家和联合国的农民工融入项目试点单位，镇上13.3万人有一半是外来人口。他们算了笔账，以他们自己的财力，每年安排外来工入籍要20多年才能消化完。

所以我们不要呆在北京乱喊一些根本没人听的口号。要知道，市场经济是全国一盘棋，改革必须同步，因为一旦有洼地全都会想涌进去。所以，当年郑州很想闯一下全面放开户籍，结果8个月就不行了，全国人民都想涌进去，你就顶不住了。

记：这又牵扯出一个长期以来争论的大问题，是要重点发展大城市，还是中小城镇？

华：我们现在提的是大中小城镇协调发展。我觉得这里也不要拘泥于提法。我一直说，问题不在于发展大城市还是小城市，而是要言行一致。你不能一方面把大机关大总部、名校大医院统统往大城市集中，把最好的文化体育项目和巨额基础设施集中在大城市，一方面又嘴上喊发展中小城镇。我们更不能自己呆在大城市，天天教育别人为什么不去中小城镇。其实，只要我们的口号和措施方向一致，大中小城镇确实可以做到萝卜白菜各有所爱。现在就怕说的和做的完全脱节，还是计划经济下传统思维，什么都得先保大城市，要全国人民支持大城市，把它越搞越好，越搞越大，同时你又说其他人不能来，并且通过各种形式的限购来提高户籍的含金量，那么这个目标就自相矛盾了。

要知道我们已经身处市场经济，人是可以自由流动的，这样的情况下人当然都会往大城市涌。老百姓不傻，如果说中小城镇活得很舒服，我们愿意去；如果说北大放在苏北小城镇，我想去的人会很多。归结起来就是一句话，要按市场规律来，而不取决于某些人的意志。

记：但在现实情况下，确实有很多城市担心承受能力的问题，政策上倾向于保守。

华：有些沿海大城市搞农民工入户籍的积分制，一年几百人入籍，但有几百万外来工在等着。这意思是人口城镇化要一万年？我们是要考虑承受能力的问题，突然来个大爆炸谁也受不了。但要真改革，就要真行动。就按过去这些年的速度，再过20年，城镇化率应是75%左右，20年后中国人口是15亿，这75%和35%的差额就是6亿人。这20年每年就要安排3000万人，这是真正的大工程、大内需，我们不能20年后还不实现人口城镇化吧？但从今天起每年安排3000万人落户，钱从哪里来，考虑到这些才是实打实的规划。