现在的问题不是农民没有就业就进城，而是人家早就已经就业很多年了，但不让人家安居、不让人家落户

记者（以下简称“记”）：十八大以后，“新型城镇化”的话题引发热议。尤其是最近人们注意到，习近平总书记当年的博士论文题目是《中国农村市场化研究》，而李克强总理的博士论文题目则是《论我国经济的三元结构》，都事关城镇化这一重要命题。怎么理解城镇化对于当今中国的意义？

华生（以下简称“华”）：在某种意义上，城镇化或国际上说的城市化是现代化的一个主要方面，也是必由之路。没有一个农业社会能够实现现代化，全世界的发达国家都经历了城镇化的过程，经历了从农民社会走向市民社会的转变。同样的道理，中国的现代化也必须经由城镇化的完成来实现。但要看到，欧美所有人口加起来都没有中国的人多，而他们的城市化经过了几百年的漫长发展。从这个角度说，中国13亿人的城镇化绝对是一项前无古人的探索，甚至具有世界性意义，所以诺贝尔经济学奖得主斯蒂格利茨才会将中国的城市化与美国的高科技发展并称为“影响21世纪人类社会发展进程的两件大事”。

大家看到，新一代领导人对这个问题给予了高度关注。就像李克强总理强调“新型城镇化是以人为核心的城镇化”，这确实抓住了问题的本质。为什么我们现在要讲新型城镇化呢？这说明过去的路子，不管当时起了什么作用，现在已经弊大于利，不可持续。如果要沿着原来的道路走，十八大就不会强调“新型”二字了。所以这个提法本身就给出了一个非常积极的信号，就是要改革，要转型。

记：国家战略层面的思路和方向非常明确了，但许多观察人士也指出，目前推进城镇化具体过程中，似乎一些说法和做法并不清晰？

华：确实还很不清晰。一方面要搞“人的城镇化”，一方面又已出现“人为造城”；一方面使劲喊发展中小城镇，一方面又要面对大量人口往大城市跑的现实；一方面要搞新型的城镇化，一方面各地还在大搞拿地卖地的旧土地城镇化。这样的事情比比皆是，自然会产生认识上的混乱。怕就怕，喊的是新口号，做的还是老事情，所以才出现那么多的自相矛盾。

记：先要搞清楚过去的路子是什么？

华：过去的十几年间，中国一直处在城镇化的过程中，但主要是靠“卖地财政”发展，就是地方政府靠卖土地推动城市扩张和经济增长。我碰到过好多地方官员说，卖地就像办了一个印钞厂，想办事没钱，卖两块地就行了。现在之所以一听说重视城镇化，各地就准备大搞基建，房地产开发商也跃跃欲试，这种思维其实还是旧城镇化的思维，这跟官方对于土地财政的态度不明朗是有直接关系的。

什么才是城镇化？简单说就是农民离开乡村到城市落户的过程。我当年从农村进工厂，有了城市户口，记得人家说我是从糠箩跳进了米箩。想想我们自己，我们的父辈，不都是从农村出来的吗？

旧城镇化最主要的问题就在于，政府征收了土地，却没有把农民变成市民。从数字上看，中国工业化程度已经达到45%以上，农业总产值在国民收入中的比例已不足10%。世界上一般国家到这个阶段的城市化率都会达到60%-65%左右，而我国名义城镇化率才刚过52%，实际户籍人口的城镇化率才35%。

更直观地说，为什么会有农民工这个称谓？这说明农民进城是以就业为前提的，现在的问题不是他们没有就业就进城，而是人家早就已经就业很多年了，你却不让人家安居、不让人家落户。